'No se trata ya de resistir sino de re-existir': Entrevista con Walter Mignolo

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Walter Mignolo // Ilustración: Lowis Rodríguez

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Ayer tuve el placer de publicar, en mi Periscopio dominical, la primera parte de mi entrevista (vía email) con el intelectual argentino Walter Mignolo, profesor de la Universidad de Duke en Carolina del Norte. Para mí, Mignolo y sus ideas siempre han tenido un significado especial. Hace poco más de tres años, mientras realizaba la investigación para mi tesis de maestría, me topé con un artículo suyo que sería crucial para mi trabajo. El objetivo de mi tesis era comparar los procesos de demonización de Saddam Hussein y Manuel Antonio Noriega en los medios estadounidenses en los meses anteriores a las respectivas invasiones a sus países, las operaciones Tormenta del Desierto y Causa Justa. Lo que encontré me fascinó, pues apuntaba a que, para demonizar a tal o cual personaje, los medios se basan en nociones preexistentes en la psiquis popular con respecto a la identidad de dicho personake. Al ser árabe y musulmán, Hussein podía ser demonizado como "la personificación del mal" (¡incluso antes del 11-S!), mientras que con Noriega, latino y cristiano, no se podía ir tan lejos, por lo que fue deformado mediáticamente como un criminal. El artículo de Mignolo, en el que explicaba las diferencias entre islamofobia e hispanofobia en la mente estadounidense/occidental, fue crucial para darle solidez a mi investigación.

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"Presidente, como uno es árabe y el otro latino, a los dos los podemos acusar de depravados sexuales. La gente se lo va a tragar".

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Años más tarde, en vísperas de las elecciones brasileñas, me volví a topar con sus ideas, en este caso argumentando que los brasileños escogerían entre "desoccidentalización" (representada por Dilma Rousseff) y "reoccidentalización" (representada por Aécio Neves). Tras leerlo, decidí ponerme en contacto con él, y como todos los grandes intelectuales que he podido entrevistar –Noam Chomsky, Josep Fontana o Juan Cole, por ejemplo–, no tardó en contestar a mis correos. En el curso de las semanas siguientes nos mandamos preguntas y respuestas, y lo que resultó fue una extensa entrevista de más de 5 mil palabras. La primera parte, alrededor del 40%, fue publicada ayer, y ahora tengo el gusto de publicar la segunda en este blog, sin límites de extensión ni nada que se le parezca. Así pues, disfruten de las ideas de una de las grandes mentes de América Latina.

Como usted ha planteado, el mundo de hoy parece dividido entre las potencias “reoccidentalizantes” –Estados Unidos (EU) y sus junior partners, especialmente en la Unión Europea (UE)— y un grupo de potencias “desoccidentalizantes” dispuestas a desafiar la arquitectura geopolítica establecida por las anteriores. Se habla de los BRICS, pero existen varias situaciones que podrían considerarse por separado. Comencemos por China y Rusia ¿Cómo interpreta usted el ajedrez internacional en este sentido?

Como siempre, consideremos primero la historia del orden mundial moderno-colonial: Rusia se constituyó como tal de forma paralela a Occidente. Hacia 1550, Iván el Terrible sube el trono al mismo tiempo que Elizabeth I en Inglaterra y Felipe II en Castilla. En aquel momento, Inglaterra le disputaba el liderazgo mundial a Castilla. Casi dos siglos más tarde, tanto Pedro el Grande como Catalina la Grande se autonombran “emperadores” y no ya zares, lo cual muestra una voluntaria occidentalización. Crearon San Petersburgo, la ventana rusa hacia Europa.

Luego vino la segunda occidentalización rusa: la revolución de 1917. Y así, tres décadas después, la Guerra Fría obligó al mundo a alinearse con una u otra tendencia de la occidentalización, la liberal o la socialista/comunista, ambas hijas de la Ilustración.

El fin de la Unión Soviética, y por ende de la Guerra Fría, fue para Occidente un momento de esplendor y de miseria: de esplendor por la creencia de que a partir de ese momento la occidentalización reinaría hasta el fin. El momento de miseria, por otro lado, comenzó con la desoccidentalización: la disputa por el control del patrón colonial de poder, que es la estructura subyacente, la fundación, de la civilización occidental.

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"La historia se acabó, ¿no?".

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Esta fue, y es, la política de Vladimir Putin. Lo vimos en Siria y lo estamos viendo en Ucrania. Y aquí lo que es importante no son los hechos sino el discurso que legitima las decisiones de Putin: un discurso en plena consciencia y conocimiento de las políticas de EU y la UE. No son solo las acciones que disputan el control de la colonialidad del poder sino el discurso, y el discurso necesita fundarse en principios sobre los que se erige el conocimiento.

La disputa por el control del conocimiento es lo que enfrenta hoy desoccidentalización y reoccidentalización: es en el conocimiento que se argumentan y se legitiman decisiones, tanto la del levantamiento en Ucrania como la toma de Crimea posterior a la caída de Viktor Yanukovych. La cuestión no es quien tiene la razón, sino los procesos que desembocaron en situaciones como éstas y otras semejantes.

Rusia, además, está viendo a América Latina como uno de los pilares del orden mundial. Y aquí tanto Rusia como China se proponen desplazar 500 años de hegemonía europea y estadounidense: desoccidentalización y reoccidentalización en marcha. Pero esto ya no es la Guerra Fría: aquella era pura occidentalización, una pelea de familia con parientes descarriados. Esto ya es otra cosa: la desoccidentalización no es ya ni comunismo ni capitalismo (neo)liberal. Es capitalismo, pero no neoliberalismo. El neoliberalismo propone gobiernos débiles que dejen la mano invisible del mercado libre de controles. Y propone que se abran las fronteras para que la doctrina neoliberal reine en el mundo.

Ahora China. Hasta la [Primera] Guerra del Opio (1839), China había continuado su milenaria historia sin prestar mucha atención a lo que consideraban –justamente, en relación a su propia civilización— los bárbaros al oeste. Esa guerra, entonces, no solo fue una gran sorpresa sino una gran humillación. Los chinos tuvieron que aceptar que los bárbaros al oeste desequilibraron su estructura civilizatoria.

A todo esto hay que añadir un par de cosas. Primero, que Japón se percató de las consecuencias de la Guerra del Opio e inició la Restauración Meiji (1868), que lo puso en una trayectoria voluntaria de occidentalización (paralela la de Pedro el Grande y Catalina la Grande en Rusia). Esto nos lleva a otro momento humillante para China, la derrota en la guerra sinojaponesa de 1894-5.

Ahora bien, recordemos que en 1898 EU despoja a España de sus últimas colonias. Así, Japón y EU emergen como dos jóvenes actores que entran a disputarle el control del patrón colonial de poder a Europa Occidental, que lo había creado y manejado hasta ese momento. Japón se envalentonó y venció a Rusia en 1905, y este fue un momento de enorme confianza en toda Asia: la “raza amarilla” (según los valores y clasificaciones de Occidente) había derrotado a la “raza blanca”. Vista desde Asia, Rusia era blanca. Vista desde Francia, Inglaterra y Alemania, Rusia era eslava y ortodoxa, además del “atraso” de su escritura cirílica. Es decir, casi blanca.

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"Verás, Vlad... con permiso de Husein aquí presente, no estamos seguros de que seas lo suficientemente blanco".

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Esto nos devuelva a China. A partir de este momento, hay una una larga historia bifurcada: Sun Yat-sen propone un “pan-asianismo”, enfrentando a Occidente, y lo propone nada menos que en Japón. Pero la cuestión fue por otro lado. Chiang Kai-shek sucede a Sun, las cosas se complican y Mao Zedong derrota a Chiang, que emigra a Taiwán. Mientras, Mao voluntariamente occidentaliza a China, importando el marxismo-leninismo. Al final de la era Mao, Deng Xioping –asesorado por [el líder singapurense] Lee Kwan-yew— cambia el rumbo e inicia la desoccidentalización político-económica. Es decir, capitalismo sí pero liberalismo y neoliberalismo no.

China y Rusia, entonces, tienen un elemento muy fuerte en común: ambos sufrieron de distinta manera la incursión de Occidente en sus historias locales, pero fundamentalmente fueron objeto de la “diferencia imperial”: la racialización que es un arma fundamental de la occidentalización. La racialización –es decir, el racismo— es una cuestión de control de conocimiento: quien controla el conocimiento clasifica. Y como para poder dominar es necesario rebajar y devaluar, tanto Rusia como China fueron racializados, es decir, clasificados como inferiores. Por eso, durante la Guerra Fría Rusia fue clasificada como “Segundo Mundo”. China, “Tercer Mundo”. Europa y EU, “Primer Mundo”. Pero resulta que quienes clasificaban eran europeos y estadounidenses. Ni chinos ni rusos fueron consultados.

Así, aunque no fueron colonizados como India, África o Brasil, China y Rusia tampoco escaparon a la colonialidad, que es el conocimiento que racializa. La universidad, los museos y los medios de comunicación sirven a estos propósitos. Por eso es importante hoy que Al-Jazeera, Russia Today (RT) y el China Daily sean agencias localizadas en distintas partes del mundo para evidenciar que lo que piensa y dice la prensa occidental es solo lo que piensa y dice el pensamiento occidental.

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"Te dije que lo mejor era bombardear las oficinas de Al Jazeera".

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Como podemos ver, la colonialidad no necesita del colonialismo. Esto es evidente hoy. La política exterior de EU ya no opera a la manera del colonialismo europeo hasta 1945 sino mediante finanzas, imagen televisiva y cinematográfica y producción de guerras. Rusia y China, por su parte, disputan el control de la colonialidad del poder mediante otros medios: no inician guerras sino que operan mediante las finanzas y las inversiones estatales, además del lobby con estados “menores” y, como dije, las agencias de información en distintas partes del mundo. China además ha instalado ya mas de 480 centros e institutos donde se exploran y diseminan las ideas de Confucio, semejantes a los Institutos Cervantes, las Alianzas Francesas, los Institutos Goethe y demás.

Dentro de esto, India parece ser una pieza clave. Narendra Modi ha visitado Japón y EU, y recibió a Xi Jinping, en cuestión de un par de meses. ¿Hacia dónde va el elefante?

Es una cuestión abierta, como la de Bachelet en Chile. ¿Seguirá Bachelet la política inicial de la Alianza del Pacífico o tenderá más a Mercosur? ¿O jugará a dos bandas? Modi es, por el momento, incertidumbre. No se sabe para qué lado tirará, si para Japón-EU –reoccidentalización— o si se unirá con China y Rusia a la desoccidentalización.

Por el momento Modi está jugando a una política de equilibro con Japón, EU e Israel pero, por otro lado, también está cumpliendo su rol de miembro de los BRICS. Sin duda, EU y Japón tratarán de persuadir a Modi de que se salga. Estemos atentos a los movimientos de Modi, pero también a lo inesperado en el terremoto global de larga duración en el que estamos metidos.

Y no olvidemos que están los MINT (México, Indonesia, Nigeria y Turquía) menos México. Es decir, de los MINT, México esta claramente en la reoccidentalización (y en la más notable corrupción en un Estado sin ley). Los demás muestran ya una clara tendencia desoccidentalizante. Modi seguro lo sabe. Veremos pues.

Por el momento, es interesante que Modi haya creado un Ministerio de Yoga. Desde el punto de vista occidental, esto es un “retroceso”, un “regreso a la tradición”, un ministerio para asuntos no productivos. Para India, me imagino, puede ser una ventana hacia un futuro no controlado por Occidente. Se dice ya que es pura política estatal. Cierto. En Occidente la palabra “democracia” —que no tiene un ministerio— es igualmente una política estatal que legitima los discursos expansionistas e intervencionistas.

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"¡Todos a hacer yoga!".

Otra pieza clave parece ser Alemania. A casi un cuarto de siglo de la unificación y con los problemas actuales de la arquitectura político-económica en Europa, se especula con que Berlín podría convertirse en la tercera pata de una alianza con Rusia y China, unida por las llamadas “nuevas rutas de la seda”...

Alemania es otra incógnita. Por un lado, sus relaciones con EU son de relaciones públicas y de intereses pero no está claro que Alemania se la juegue por ese lado. Alemania está metida en la reoccidentalización por historia. Al mismo tiempo, sus relaciones con Francia e Inglaterra (el corazón de la UE) son también de reticencias. De modo que no se puede descartar que Alemania se una comercial y políticamente a Rusia y China.

Pero hay mucho más que las relaciones políticas y comerciales. La persona no es solo un cuerpo que trabaja y compra. Esto es lo que el capitalismo en su etapa actual ha exacerbado. Hasta dónde y hasta cuándo esta ilusión dará frutos no sabemos, pues cada vez hay más gente que no compra en comparación con la que compra. Y esto crea un malestar que hoy se manifiesta en distintas maneras de violencia, paralelas a la violencia estatal.

En última instancia, Alemania está alimentada por la memoria de Occidente (los legados de la Grecia antigua, sobre todo) mientras que China y Rusia no lo están. Dicho eso, para Alemania la unión con China y Rusia sería un paso importante hacia su propia desoccidentalización, y contribuiría a forjar un orden mundial multipolar no solo económica y política sino también culturalmente. Contribuiría a reducir a la civilización occidental a su propia medida: una gran civilización entre muchas, pero no la mejor ni la preferible para todos y todas.

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"¿Cómo era la cosa? Desoccidenta... ¿qué?".

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Digamos, finalmente, que el orden global multipolar no sería una especie de retorno al orden pre-1500: será la reemergencia de civilizaciones heridas y devaluadas por Occidente, incorporando y sobrepasando las pretensiones homogeneizadoras de Occidente. La descolonialidad no disputa el control del patrón colonial de poder, sino que apunta hacia un orden global en el que la colonialidad del poder sea un capítulo sórdido de la historia, creado por Occidente.

Todo esto lleva a otro tipo de consideraciones con respecto a potencias de menor envergadura pero de enorme importancia, como Turquía, Irán, Pakistán, Arabia Saudita y otras...

En cuanto a Turquía, uno de los primeros gestos del presidente Recep Tayyip Erdogan después de su reciente elección fue visitar la tumba de Suleiman el Magnífico, y no la de Mustafa Kemal Atatürk. Cuando esto sucedió, por cierto, Thomas Friedman, el editorialista del New York Times, se horrorizó de que Erdogan “regresara al pasado”. Pero así es el futuro en gestación frente al estancamiento cognoscitivo de Occidente. Es decir, pareciera que la historia y el pensamiento no occidental exceden a cada momento al pensamiento occidental.

Atatürk fue el colaborador por excelencia de la occidentalización. Adoptó con todas sus fuerzas la idea de Nación-estado, y se lanzó al exterminio armenio. Suleimán el Magnífico fue el equivalente de Carlos V y también su rival. Así, Carlos V quedó en la fundación de la civilización occidental, mientras que la herencia de Suleimán fue paulatinamente tragada por la occidentalización hasta que el Sultanato Otomano sucumbió después de la Primera Guerra Mundial.

Resulta bastante claro en este momento que Irán, que ya tiene un corredor islámico hasta Malasia e Indonesia, además de su fuerte islamismo (lo cual no quiere decir que toda la nación lo sea, pero si el Estado y aquí estamos hablando de políticas estatales, no de lo que piensa la gente), también lleva la desoccidentalización ideológica en la fundación de la República Islámica.

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Desoccidentalización vs Reoccidentalización: El Ayatollah Khomeini y Sean Connery.

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China, por otro lado, ya comenzó grandes inversiones en Pakistán. [El primer ministro pakistaní] Nawaz Sharif ya tuvo conversaciones significativas con Xi Jinping. Ahora bien, esto puede crear tensiones entre China e India y alejar a India de los BRICS si China apoya a Pakistán. Pero no olvidemos que en todo esto hay siempre dos niveles: las relaciones públicas y los intereses estatales en las alianzas internacionales.

En cuanto a Arabia Saudita, no parece tener una política estatal más allá de los intereses privados de la dinastía en el poder. No obstante, el tsunami hoy en Medio Oriente puede llevar a Arabia Saudita a tomar partido en el ajedrez global. Cuenta la historia que Tony Blair, el delincuente británico legal, recibió cientos de miles de dólares de Arabia Saudita para que sirviera como agente de promoción de su petróleo.

Saliendo de la masa euroasiática está Brasil. Más allá de ciertas nociones en común en cuanto a la necesidad de cambiar la arquitectura internacional, ¿no cree que la gigantesca distancia que separa a Brasil de Eurasia es demasiada como para que haya mucho más en común?

En los BRICS hay dos clases de Estados: China y Rusia no fueron colonizados pero no escaparon a la colonialidad, mientras que Brasil, India y Suráfrica sí fueron colonizados. Los cinco fueron racializados, y esto es lo que tienen en común: pertenecer a los seres menos humanos en el planeta, a distintos niveles escalares.

Lo que tiene en común Brasil con los otros cuatro (y con varios de los Estados en América del Sur y Central) es su tendencia a la autonomía desoccidentalizante. Cuando Dilma Roussef fue criticada después de la última reunión de los BRICS en Brasil (en julio) por apoyar la creación de un banco BRICS que se opondría al FMI y al Banco Mundial, dijo que el banco no era contra nadie sino “por y para nosotros”.

Lo interesante de todo esto es que la autonomía política y económica de estos Estados que tienen en común la colonialidad permite, al mismo tiempo, la autonomía de sus memorias, culturas, formas de ser y de hacer. Ya no podemos pensar que el orden mundial futuro se hará por contigüidad territorial o por compartir memorias y lenguas.

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"¡Ya verás qué gracia le va a hacer esto a los 'occidentales'!"

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Entonces, ¿es lo suficientemente esta idea de "anti-statu quo" para alinear los intereses de las potencias no occidentales del planeta?

¡Ahí esta el punto que mencioné refiriéndome a Roussef! No es una tendencia “anti”, es una tendencia “por”. No se trata ya de resistir sino de re-existir. La resistencia es corta, puesto que no tiene nada que proponer. Se opone a lo que está pero no asienta y crea nada. La resistencia acepta las reglas del juego de lo que resiste. La re-existencia es creativa y desobediente de la hegemonía. Por eso EU está haciendo todo lo posible para cercar a China –por ejemplo, con el TTIP y el TPP (Tratados de Libre Comercio Transatlántico y Transpacífico, respectivamente)—, y cercando a China –y a Rusia— disminuye la fuerza de los BRICS.

La desoccidentalización, que quede claro, no es anti-reoccidentalización sino desprendimiento de ella. Diríamos que es la reoccidentalización la que hoy resiste a la desoccidentalización, que la obligó a reformular la larga trayectoria de la occidentalización. Por el momento estamos en el tumulto, y por eso el pensamiento descolonial es crucial porque nos permite entender lo que está pasando sobre la base de quinientos años de occidentalización y colonialidad del poder, y de sus dos consecuencias actuales: re- y desoccidentalización. La desoccidentalización no es resistencia sino re-existencia, reemerger, resurgir tanto política como económica y culturalmente.

Por eso, lo importante aquí no es esperar “quien va a ganar”, sino que las tres trayectorias coexisten y coexistirán por largo tiempo. La cuestión es acostumbrarnos a la coexistencia y desengancharnos de la expectativas de que habrá un ganador que regirá el mundo. Eso ya no es posible para nadie.

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"Tranquilo, Barry. Nada de esto es personal".

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Como latinoamericano viviendo en EU, quería preguntarle dos cosas. Primero, ¿cómo cree que EU manejará su pérdida relativa de influencia global?

Ya lo estamos viendo. Lleva mucho tiempo diciéndose en el Este Asiático, al menos desde 2007 ó 2008, que el mayor peligro para la paz global no es Irán o Corea del Norte sino EU y la UE. Lo comprobamos hoy con Siria, Ucrania y el Medio Oriente, muy complejo todo.

La pérdida de privilegios no es fácil de aceptar. No es fácil aceptar que la colonialidad del poder ya no se digita en EU con el apoyo de la UE. Aunque suene paradójico, hoy la política global pacífica la están llevando adelante Rusia y China. Ninguno de los dos está involucrado en promoción de guerras, que es la política del Pentágono desde 1965 aproximadamente.

Dicho esto, no es que toda la nación estadounidense apoye esta política. Puede que sea la mayoría todavía, pero recordemos lo ocurrido con Vietnam y con el escándalo de Irán-Contra. Esa política militar, que comenzó en 1898 y que se convirtió en el pilar de la política exterior estadounidense, seguirá en el proceso de pérdida de los privilegios amasados durante quinientos años de occidentalización, y del intento de conservarlos mediante la reoccidentalización.

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"Quiero una lista de objetivos para reoccidentalizar en mi escritorio en menos de una hora. ¿Entendido?".

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Segundo, alguna vez le leí que para entender las relaciones entre EU y Latinoamérica era vital considerar la “leyenda negra” y las distintas narrativas intraeuropeas de la época colonial. ¿Podría explicarme esto y cómo sigue determinando las relaciones hemisféricas?

España colonizó América del Sur, Central y Caribe e Inglaterra hizo lo propio con América del Norte. La guerra hispano-estadounidense de 1898 sirvió a EU para revivir, con otro lenguaje, la “Leyenda Negra” que se había instalada en Hegel: Norteamérica –por su herencia británica y nórdica— representaba el futuro, Suramérica –colonizada por españoles y portugueses— era una tierra de caudillos y de barbarie. Ahí está la genealogía oculta de la “Leyenda Negra” en la distinción norte y sur del hemisferio occidental. La “Leyenda Negra” se funda en la lógica de un viejo truco imperial: España demonizó a moros y judíos y creó el territorio de Occidente. Luego vinieron las disputas internas. Y luego Inglaterra demonizó a España.

Lo importante de la “Leyenda Negra” para tu pregunta es que consolidó la división entre el norte y el sur de Europa, entre Estados protestantes y Estados católicos, entre sajones y latinos, entre Estados monárquicos del Renacimiento y Estados seculares de la Ilustración. Esa división de Europa se replicó en las Américas. Francia fue el pivote: país latino pero calvinista, que detenta el símbolo de la revolución que destronó la monarquía y marginó a la Iglesia del poder.

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